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Los buenos escritores son aquellos que conservan la eficiencia del lenguaje. Es decir, lo mantienen preciso, lo mantienen claro.
Ezra Pound

Escritos


Fotos: Juan Pedro Calabrese
Hugo Piciana | Entrevista
por Andrea Barone & Javier Martínez

Andrea Barone: Quería empezar por preguntarte por tu devenir psicoanalista. Si fue por algún encuentro en la universidad, si fue antes; si fue un encuentro con algún texto o a partir de la transmisión de alguien. Y, a posteriori de devenir psicoanalista, qué pudiste leer en tu historia que anticipaba algo de eso.

Hugo Piciana: Hay dos cuestiones. Una, histórica, que tiene que ver con dónde yo nací. En cuanto a mi niñez, puedo decir algunas cosas –que lógicamente después fueron trabajadas en un largo análisis–. Mi padre fue un hombre que se dedicó siempre a la mecánica automotríz. En el año 1959 le ofrecen traer, junto con otra gente, el primer Peugeot –un significante francés– y mi primera niñez, y la segunda, la viví, sobre todo los fines de semana, en el taller mecánico de mi padre, donde estaban los Peugeot y los Jaguar, de Londres, y se hablaba – había personas que luego fueron muy famosas dentro de la industria automotriz–, de transmisión, de transferencia, de saber escuchar el motor. Mi padre se especializó en Peugeot, dejó la parte inglesa –la escuela inglesa– y había una empresa que se llamaba SAFRAR, mandataria de Peugeot, donde él trabajó y obtuvo calificaciones importantes, y le ofrecieron trabajar en la fábrica Peugeot en París. Pero él –no sé porqué motivos, siempre lo pregunté y me dijo que porque no tenía ganas–, decidió no ir. Mi vida de niño la pasé dentro de un taller mecánico, con ese tipo de cosas, la importancia de la transferencia, de la transmisión, del saber escuchar...

Andrea Barone: Con un padre que ofertó un lugar...
Hugo Piciana: Sí, me ofertó el lugar de los fierros, como se lo nombra en ese ambiente, con una mecánica, podemos decir. Lógicamente, fueron todos significantes que después de mucho tiempo los trabajé en un primer análisis con un psicoanalista freudiano, que duró once años y medio. Y la otra cuestión, haciendo un salto, fue en la adolescencia. Cuando estaba en quinto año –tendría unos 17 años–, había una materia que se llamaba psicología, yo no tenía ni la menor idea qué era eso –el contexto histórico: era la efervescencia de los setenta, principios de los setenta, donde la militancia política era fundamental, y fundamentalmente de izquierda–, ahí conocí una profesora, Elsa Silvini, que en la primera clase dijo que iba a hablar de La Interpretación de los sueños, de Sigmund Freud. Yo no sabía ni quién era Freud; podía saber quién era Marx, Engels, el Che Guevara, Fidel Castro o Perón, pero Freud no sabía quién era, y me impactó. Y por la misma época, dado el movimiento cultural de la época, leíamos con alguna gente de letras, Dostoievski; el libro que a mí me impactó de una manera muy fuerte fue Crimen y castigo. Se estudiaba muy puntualmente a estos autores como Tolstoi y Dostoievski. Eso, junto con la militancia política y mi primer encuentro con Freud, me llevó a preguntarle al año siguiente, a los 18, si ella enseñaba Freud. Me dijo que tenía un grupo y empecé a asistir cursando aún la secundaria. Yo cursé mis estudios, educación determinada por mis padres, en colegios católicos, y ellos estaban tranquilos por eso. Lo que nunca tuvieron en cuenta era que los que dirigían la escuela eran tercermundistas, así que me hicieron un gran favor mandándome a un colegio de ese tipo. Porque toda mi secundaria era humanista, estudiábamos filosofía, teología, psicología, sociología y teoría económica marxista.

Javier Martínez: ¿Se estudiaba el marxismo orgánicamente?
Hugo Piciana: Sí, eran todos franciscanos, sostenían la teoría de la liberación; nosotros no estabamos obligados a ir a misa, y las misas no eran ortodoxas ni con la línea dada por el vaticano, entonces aprendí muchísimo. Se podría decir que me enseñaron a leer literatura que no estaba a mi alcance en ese momento, ellos me abrieron esos lugares. Terminé mis estudios secundarios en 1975.

Andrea Barone: Justo el año en que se exilia Diana Rabinovich...
Hugo Piciana: Sí, fue en ese año, tenía noticias de ella pero yo no la conocía mucho. Y si bien el destino que quería mi padre para mí era que fuese un corredor de coches –porque él después se especializó en preparar coches de carrera y de rally para famosos corredores–, yo decidí estudiar. Y en el 76 entré en la facultad de psicología, donde se ingresaba por cupos de estudiantes y con exámen de ingreso. El Pellegrini y el Nacional Bueno Aires como era lógico entraban, y si había 140 cupos, entonces a veces quedaban menos de 70. Pero, dada mi militancia política de ese momento, me habían sugerido que mejor no ingresara, entonces lo que decidí hacer ese año fue viajar por Latinoamérica. Esperé un año y al año siguiente tuve una entrevista que, por mi insistencia, me concedió Enrique Pichón Riviere, que estaba muy enfermo; muere en el 77 si no me equivoco...

Andrea Barone: El fue uno de los que introdujo a Jacques Lacan en la Argentina...
Hugo Piciana: Sí, vía Masotta... Pero no tuve transferencia y decidí seguir viajando; y en el 77 conocí un grupo de gente que estaba por entrar a la facultad que tenían relación con Alberto Marchilli y empecé a estudiar Freud con él, ya que el grupo con Elsa Silvini no duró mucho, sólo dos años.

Andrea Barone: Alberto Marchilli en ese momento estaba también en la UBA...
Hugo Piciana: Estaba en la facultad, en la UBA, cuando yo entré, Freud lo daba León Ostroff y Lacan no se veía de ningún modo, las materias eran todas conductistas. Y en ese año decidí empezar mi formación como analista. Empecé con Marchilli por fuera de la facultad porque en la universidad era imposible; era una época muy complicada porque al entrar a la facultad tenías que mostrar la libreta universitaria, te palpaban de armas, nos llevaban presos cada dos por tres; las clases se daban en lo que hoy es el centro cultural rojas, Irigoyen no existía, Independencia estaba cerrada. Y en el 80, me estaba por recibir, y por cuestiones relacionadas con estudiar psicología y otras cosas, me tuve que ir seis meses, luego volví, rendí los últimos exámenes y me recibí. A principios del 80 me reencuentro con gente que estaba en la Escuela Freudiana de Buenos Aires, que fundó Masotta, y ahí conocí a Juan Carlos Cosentino, a Alejandro Ariel, a Jorge Kahanoff y al que iba a ser mi maestro, Javier Aramburu.

Andrea Barone: Todos esos analistas armaron lo que fue el Seminario Lacaniano...
Hugo Piciana: Sí, después se fundó...En el 80, cuando vuelvo de ese viaje largo, pido entrar en el grupo de formación de Javier Aramburu y dejo el grupo con Marchilli–que teníamos dos, los miércoles a la noche estudiábamos Freud y los viernes Lacan–. Y con Javier empezamos a trabajar textos de Lacan y en los seminarios de la escuela, con Gonzales Cobreros y Juan Carlos Cosentino, trabajábamos Freud. Después seguí mi formación con Javier Aramburu. Fueron muchas cosas que pasaron con relación a cómo me impactó el psicoanálisis y cómo decidí ser analista...

Javier Martínez: Tu contacto con Lacan es a partir de una formación no formal. Cómo leerías esa ausencia en la educación formal, esa falta de la enseñanza de Lacan dentro de lo que era el plan de estudios en la universidad?
Hugo Piciana: Fundamentalmente creo que respondía a una ideología implantada por el gobierno militar y bajo la cuál Freud, Lacan y muchos otros, eran subversivos, por lo tanto era imposible que eso se dictara en la facultad de psicología. Habían ajustado los planes de estudio a la escuela norteamericana de psicología, el tronco era fundamentalmente el conductismo, con otros nombres, y respondían a adaptar el yo al principio de realidad.

Andrea Barone: La versión actual es lo cognitivo conductual...
Hugo Piciana: Sí, es una rama de lo mismo, de la famosa escuela de palo alto de estados unidos...

Javier Martínez: De donde salen también las grandes empresas de software...
Hugo Piciana: Exactamente. Y mi primer obra completa de Freud la compré en una panadería, en corrientes y el pasaje rauch.

Javier Martínez: Era una venta clandestina...
Hugo Piciana: Sí, había un código que uno tenía que dar y te daban una bolsa de pan y abajo estaban las obras de Freud. Las conservo porque ni siquiera estaban impresas por un sistema de publicación de libros, eran mimeografiadas, y así podíamos leer Freud. Hubo muchos episodios de esa época que eran clandestinos, estudiábamos en distintos lugares, nos movíamos constantemente porque las redadas eran constantes.

Javier Martínez: Redadas y detenciones que podían ser bajo cargo de subversión, solamente por estudiar Psicoanálisis...
Hugo Piciana: Sí, exactamente. Sólo por estar con los libros de Freud. Después seguí mi formación, ya había empezado mi primer análisis a los 19 años, que duró hasta mis casi 31 años, fue un análisis muy útil para mí, para la época, creo que me cuidó de muchas cosas. Y la carrera la hice como una cosa burocrática, en tres años y medio, la mayoría de las materia eran test, y en el 80 ya empecé a estudiar con Javier Aramburu.

Andrea Barone: Hay algún recorte particular de la transmisión de Javier Aramburu que quieras hacer?
Hugo Piciana: Javier fue un hombre que claramente me atravesó de lado a lado; hace poco se cumplieron 10 años de su muerte, murió muy joven, a los 60 años, él fue el discípulo dilecto de Masotta. Era un tipo muy duro, muy estricto con la transmisión, pero muy generoso. Creo que aprendí además de psicoanálisis, la precisión en la lectura y en el trabajo. Era un sujeto difícil de soportar, tenía un carácter explosivo...

Andrea Barone: Era vasco, no?
Hugo Piciana: Un vasco muy cabeza dura...pero era un hombre que podía escucharte, sabía escuchar, pero hacía lo que él creía que había que hacer. Su modo de relación a los otros era la ironía, muy fina pero era completamente irónico; muy duro con sus discípulos y creo que, en su modo a veces caótico, era muy disciplinado. Una persona que nunca traicionó el psicoanálisis, no se desvió del psicoanálisis, y lo transmitió de una manera para mí ejemplar. Un tipo que no retrocedía, eso lo sé no sólo por cómo transmitía la teoría, también yo supervisaba casos clínicos míos con él y, si bien a veces te hacía sentir más o menos un inútil, a la vez te inyectaba las ganas, el deseo de seguir adelante, más allá de todos los obstáculos que había. Para mí fue, después de cierto recorrido –lógicamente estoy agradecido a Elsa, a Alberto Marchilli, a los seminarios de Juan Carlos Cosentino, trabajé un tiempo con Alejandro Ariel también y otra gente– pero él fue el que me marcó la orientación psicoanalítica de orientación lacaniana, y también logramos armar, creo que por ciertos puntos de identificación de ambos, el salir a tomar café, a cenar y a charlar. El después decidió seguir su camino, con el cuál yo no estaba de acuerdo, pero creo que nunca nos separamos, tomamos caminos diferentes pero estábamos unidos por este lazo tan fuerte que se armó durante 15 años.

Andrea Barone: Con su camino te referís a su elección de estar en la EOL, de formar parte de la Escuela de Orientación Lacaniana?
Hugo Piciana: Sí, lógicamente.

Andrea Barone: Año 1988...
Hugo Piciana: Sí, fines del 88. El me apoyó en mis primeros pasos tanto clínicos como teóricos, me incentivó, me propició, creo que como un padre en un punto; me sostuvo que yo presentara, siendo muy joven, un primer trabajo en un congreso internacional.

Andrea Barone: Incluso era un momento bastante cercano a que los franceses se enteraran un poco de qué pasaba en latinoamérica con el psicoanálisis, y más específicamente con el psicoanálisis lacaniano en la Argentina. El encuentro de Caracas fue en el 80, un poco ahí empezaron a sorprenderse....
Hugo Piciana: Sí, en la última reunión del encuentro internacional del campo freudiano –porque ya estaba armado el campo, al cual yo pertenecía–, que se hace en Caracas se podría decir que por una desviación. La idea original era hacerla en Buenos Aires, con la presencia de Jacques Lacan, que aún vivía. Diana Rabinovich ya estaba exiliada desde el 75 en Caracas, en Venezuela, y ella tenía una relación directa con Lacan. Era gente muy joven en aquella época...

Andrea Barone: Es ella la que lo invita a Caracas
Hugo Piciana: Sí, aunque la idea original es que se haga en BA. Enterado estaba Lacan que acá había un gobierno militar y dice que de ninguna manera iban a tener su presencia en un país con una dictadura militar. Es la última conferencia de un Encuentro Internacional del Campo Freudiano a  nivel mundial que cuenta con la presencia de J. Lacan, porque al año siguiente muere. Y esa organización estuvo fundamentalmente sostenida por Miller y Rabinovich. Inclusive, en un viaje que hago a un congreso internacional a Barcelona en 1998, me encuentro con un CD –ya había otra tecnología disponible– lo compro, por curiosidad, porque estaba grabada la voz de Lacan en Caracas y hace un agradecimiento público a Diana Rabinovich. Esa es la última vez que Jacques Lacan está personalmente en el campo freudiano. Una de las características de la transmisión de psicoanálisis en argentina, una historia muy nuestra, son los grupos de formación privados los grupos de Buenos Aires y otros lugares como Mendoza, Bariloche, Córdoba, GBA, Rosario. Y, además, instituciones, como la Escuela Freudiana de BA, la Escuela Freudiana Argentina o el Seminario Lacaniano, que lleva adelante Aramburu con Cosentino y otros analistas, y lo que después va a ser una institución muy, muy importante que marcó una orientación en la formación psicoanalítica, SABA, que fue fundada por Diana Rabinovich. Diana vuelve en el 83 y en el 86, por primera vez en toda América y casi toda Europa, se funda –lo digo así porque es fundacional– una materia a nivel UBA, en la facultad de psicología, que es escuela Francesa, donde se va a dictar una parte muy acotada de la obra de Jacques Lacan. Y también Psicoanálisis, a cargo de JC Cosentino, en la que se dicta Freud. Y la Escuela Inglesa, obviamente, partiendo de Melanie Klein. Pero en esa época, lo que funcionaba como formación eran los grupos privados, y seminarios, congresos, eventos, en las diferentes escuelas. La primera en la que yo estuve es la Escuela Freudiana de buenos Aires que fundó Oscar Masotta.

Javier Martínez: Entonces, la ausencia de Jacques Lacan en la formación universitaria recién se revierte en 1986, cinco años después de su muerte...
Hugo Piciana: Sí, exactamente, aunque se lo estudiaba y se lo leía... Jacques Lacan claramente ha dicho que los psicoanalistas argentinos éramos sus lectores, cosa que enojó mucho a los psicoanalistas argentinos que pensaban que eran más que lectores de Jacques Lacan. Dado que el psicoanálisis, sobre todo en BA, está casi desde los comienzos de la enseñanza de Freud, está casi desde el origen mismo del psicoanálisis. Muchos argentinos viajan a conocer a Freud, a analizarse con Freud, a estudiar con Freud. Y, tanto Freud como Jacques Lacan, leen intelectuales argentinos.

Javier Martínez: ¿Quién introduce el psicoanálisis freudiano en Argentina?
Hugo Piciana: Fundamentalmente Pichón Riviere, vía la APA, donde hay muchos analistas importantes de la época, como Arnaldo Rascovsky y otra gente que viajaba a Europa y que empiezan la enseñanza freudiana, fundamentalmente, y de la escuela inglesa también: Melanie Klein, Winnicott. Esto empieza formalmente, en Argentina, en la década de 1930. Hay que pensar que en 1922 recién comienza la Escuela freudiana. No pasan tantos años, a los sumo una década. Y el psicoanálisis lacaniano empieza con Oscar Masotta, que era analizante de Pichón Riviere, quien le da unas notas que él toma en París del Seminario 5, si no me equivoco.

Andrea Barone: Y tu encuentro con Diana Rabinovich, ¿cómo fue? Más allá de que ella está en el campo del psicoanálisis desde hace muchísimos años.
Hugo Piciana: Mi encuentro con Diana tiene que ver con lo que se llamaba la red del campo freudiano. Cuando ella vuelve de su exilio retoma la clínica psicoanalítica en BA; Javier Aramburu, con quien me formaba, en una charla informal me nombra a Diana Rabinovich y me invita a un congreso donde ella, él y otros analistas van a dar una conferencia. Y en ese congreso me impacta su precisión para transmitir los conceptos y me empiezo a interesar por su transmisión, ahí comienzo a ir a diferentes eventos a escucharla, Javier tenía mucha relación con ella ya que estaban en el campo, todavía no aparecía la divisoria de aguas. En esa época a los congresos a nivel nacional e internacional asistían todos los grupos que había en ese momento, las escuelas y las instituciones. Así que, una vez al año, nos encontrábamos todos, los que estábamos formándonos y los analistas, en un lugar de trabajo, de debate... Se hacían trabajos muy importantes y estaban analistas muy importantes. Javier me enseñó también lo generacional y creo que es fundamental, cómo se iban sucediendo unas a otras las generaciones de analistas. Y ahí, en el año 88, en el momento de esas reuniones, una de las cuestiones en juego era disolver los grupos con orientación hacia la Escuela Una. Ya SABA estaba fundada, y en el 89 seguía estudiando con Javier y empiezo a ir más regularmente a escuchar sus seminarios. Es en ese año que decido no participar de lo que iba a ser la EOL, aunque con muchos de los que decidieron  estar en la EOL nos formamos juntos. En algunos casos éramos amigos, en otros, conocidos y con otros, colegas, pero todos participábamos de este campo freudiano que era muy rico, porque podías escuchar una gran diversidad de analistas con una muy buena formación. Hasta el 89, que toma más cuerpo orgánico lo que iba a ser la EOL, tengo varias reuniones con Javier, quien respetó mi decisión y eso no hizo mella en nuestra relación; yo seguí supervisando casos clínicos y formándome con él, además de tener encuentros informales a charlar y tomar un café. Yo era miembro titular del Seminario Lacaniano, al cual Javier me invitó en 1986, donde trabajé bastante dictando un seminario, y asistí a todos los encuentros que se hicieron en Córdoba, en Mendoza, en Buenos Aires, en Barcelona, en Río porque me era muy rico escuchar a otros analistas de otros lugares, países y formación. Y eso afirmaba cada vez más la inmensidad de lo que era la transmisión de Javier Aramburu. No me sedujo ningún otro analista, los respetaba, porque era gente muy bien formada, pero no podía armar transferencia de trabajo aunque me fuera muy útil escucharlos. Así que a mediados del 89 decido llamar a Diana Rabinovich para entrar en un grupo de formación pero no había caso, no me contestaba los llamados... En un momento empecé a pensar si en realidad existía...

Andrea Barone: El Otro que no existe...
Hugo Piciana: Hasta que un día tengo en mi casa un llamado de Lilian, su secretaria de toda la vida, diciéndome que el viernes tal a las 12 del mediodía me esperaba para comenzar el grupo de formación. Así que fui. Antes de eso la fui a escuchar a un ciclo de conferencias que se hacía en una institución judía de la calle Aráoz. Las conferencias eran los viernes al mediodía y estaban Javier, Diana, Cosentino, Kahanoff, Osvaldo Umérez. Y yo iba todos los viernes, durante unos cuantos meses, y en una de esas me animé a preguntarle a Diana, porque por su semblante y su estilo es complicado, a veces, acercarse –pero creo que depende más de uno que de ella– me animé a preguntarle si podía entrar a un grupo de formación.... Me salió todo así de corrido: “¿Puedo entrar a uno de los grupos de formación?” (Risas) Y me miró y me dijo: “Hay otras personas que me pidieron lo mismo. Si yo te acepto sería injusta”. Y no me dijo más nada. Pensé, bueno, seguiré escuchando los seminarios, pero le reitero el pedido y me contesta más o menos lo mismo. Entonces le dejé mensajes telefónicos y, después de algunos meses, comienzo –en realidad, continúo– mi formación con ella; supervisando casos clínicos con Javier; yendo a algunos seminarios excelentes de Cosentino sobre Freud. Y a los pocos meses también le pido análisis a Diana Rabinovich y, otra vez, tengo que esperar unos meses para que me dé una entrevista,  y comencé un análisis que ya lleva casi 21 años. Comencé el grupo de los días viernes y luego, con ella misma, los días miércoles. Y veo que se repite mi inicio en el psicoanálisis: seguir mi formación dos veces por semana con el mismo analista.

Andrea Barone: ¿Eran sobre Freud y Lacan?
Hugo Piciana: No, sólo Lacan. Si bien hacía muchas referencias e indicaba textos de Freud en los que ella hacía su apoyatura para seguir trabajando Lacan. Ella había hecho el doctorado en psicoanálisis: es una de las pocas doctoras en psicoanálisis, con su tesis sobre el objeto; muchos, ahora, son doctores pero en psicología. Y en esos grupos de formación, donde eramos unos 40 por cada grupo, abría todas sus salas, tenía consultorios muy grandes. La mayoría de la gente estaba en SABA, es decir, seguía la línea de la formación que se daba en Buenos Aires, la historia del psicoanálisis por fuera de la APA.

Andrea Barone: Que es un lugar en el que Diana eligió siempre no estar.
Hugo Piciana: Exacto. Ella venía de la corriente kleiniana y luego sigue la orientación  Freud y Lacan, convirtiéndose en una psicoanalista reconocida a nivel mundial, por su trayectoria y fundamentalmente por su trabajo. En esos grupos había un importante número de psicoanalistas que pertenecen a la EOL y, al día de hoy, septiembre de 2010, se nota ese tipo de formación precisa, estricta, disciplinada,  que transmitían tanto Diana como Javier...

Andrea Barone: Sumamente clínica...
Hugo Piciana: Clínica y cómo el concepto se elabora, se trabaja, se articula, se entrama y mi orientación no ha cambiado en este pasaje de Javier a Diana, la línea es la misma, los estilos son diferentes pero en algún lugar se tocan. Javier se caracterizaba por su ironía, sus carcajadas y el sacarle brillo a lo mundano, a lo efímero; Diana tiene un estilo fuerte, duro, preciso, disciplinado, que creo que son características que me han atraído. Y si bien, como sostengo, no hay el psicoanalista formado porque no existe el analista, existe el tachado analista, creo que la formación es fundamental y tiene que ver con el derrotero de la vida de un analista.

Andrea Barone: También ambos analistas son –bueno, en el caso de Javier, fue– psicoanalistas muy plurales, atravesados por diversos saberes, teniendo en su acerbo cultural –como ha sostenido como necesario Diana Rabinovich en distintas oportunidades– cuestiones varias, un bagaje importante...
Hugo Piciana: Sí, tanto Javier como Diana, como muchos psicoanalistas. Todos los que nos formamos como analistas tenemos que ver con las letras, la literatura es clave. Borges por ejemplo, citado por Lacan.

Andrea Barone: Schopenhauer, leído por Freud...
Hugo Piciana: Sí,  pero también leía escritores argentinos, Macedonio Fernández y José Ingenieros. Cuando Freud tiene que salir por la cuestión nazi, tiene dos salvoconductos, uno a Londres y otro a Buenos Aires. Inclusive, en la escuela Pestalozzi que está por aquí cerca, entre Belgrano y Colegiales, hay una carta firmada por Freud dirigida a los alemanes progresistas, no nazis y no religiosos, dándole la bienvenida a una nueva forma de educación. Y otros intelectuales argentinos, como la flia de Pichón Riviere, las Ocampo, han visitado a Freud y le han entregado su obra literaria, en los años treinta, así que hay muchos lazos. Inclusive, con lo que se llamaba en aquella época, salvando las grandes distancias, la burguesía aristocrática ganadera argentina, que se iban seis meses a Europa, había encuentros en París, donde los Anchorena alquilaban un gran piso, y muchos psicoanalistas, escritores, pintores y poetas decían vamos a lo de los Anchorena que vamos a comer bien.

Javier Martínez: Y había un dicho en París: rico como un argentino.
Hugo Piciana: Claro, estos ricos en París se daban una vida sumamente importante. Y en uno de sus libros, Picasso relataba –y justamente el surrealismo tenía mucho que ver con el psicoanálisis lacaniano–que pasaban hambre en la semana pero los viernes hacían grandes cenas en lo de los Anchorena, comían bárbaro y tomaban el mejor vino, inclusive se sabe de la presencia de Pichón Riviére en esas cenas. Por la historia Argentina, muchos intelectuales salen de estas familias ricas y acomodadas, inclusive muchos psicoanalistas de la APA, no así los que están dentro del campo freudiano. No había que venir de una familia rica para poder ser psicoanalista. Hay muchos anclajes con el psicoanálisis y Buenos Aires.

Javier Martínez: Me parece interesante lo que decías, Lacan se niega a venir a Buenos Aires por la dictadura militar y a su vez respetaba a Borges que, como personaje público, queda muy pegado a la dictadura militar, de alguna manera convivía con ésta. Creo que hay un único nexo posible ahí que es a través de la palabra...
Hugo Piciana: Sí, y sobre todo de la palabra escrita, porque Lacan lo lee a Borges, como lo hacen actualmente Eric Laurent o J. Alain Miller, otra generación de analistas. Inclusive muchos analistas han tomado el escrito de Borges, Funes el memorioso, para hablar sobre la memoria inconsciente, el acto fallido, el olvido... es un autor constante en el psicoanálisis.

Javier Martínez: Sí, incluso hay una tradición casi indisoluble, desde Freud, que toma cuadros, esculturas, escritos para referirse a ellos en la construcción de un concepto por ejemplo.
Hugo Piciana: Sí, ésto que decía Andrea, de que los psicoanalistas estamos inmersos en la cultura; Freud era un hombre muy culto, tenía que ver con la lectura, la creación poética, la creación literaria, con la  pintura;  inclusive encontré, en alguno de los viajes que suelo hacer, un libro en el que Freud basaba la pintura erótica, los cuadros de Egon Schiele son muy fuertes, y Freud lo admiraba en la cuestión pictórica en el sentido del erotismo –con todo lo que implica el erotismo desde Bataille en adelante–, pero ya Freud tiene una relación con la pintura muy importante, no sólo con la literatura y la música.

Andrea Barone: A tu entender, cuál dirías que es la subversión que hace Freud –diferenciando claramente este significante acá del uso que se le dio anteriormente con relación a la dictadura militar, subversión en el sentido del psicoanálisis, una marca que implica que no haya posibilidad de vuelta al mismo punto–, está articulada a formalización del inconsciente, a su concepción del sujeto?
Hugo Piciana: La lectura que hago, después de treinta años de ejercer el psicoanálisis en la clínica y casi treinta y seis años desde que empecé a estudiar, creo que lo más subversivo de Freud  –hay que ubicarlo en la época. A él le toca la revolución industrial, nace en 1856, y lo que estaba pasando a nivel social, político, económico: la hambruna que trajo la revolución industrial en toda Europa, el corte científico del mil novecientos, lo que se empieza a perfilar que va a ser la condensación de capitales de producción, lo que luego van a ser las poderosas compañias, no hay que olvidar que en el 17 fue la revolución bolchevique en lo que era Rusia, transformándose en la Unión Soviética, años después en China–, pero creo que lo más subversivo es que Freud fue a lo más básico: a la palabra. Su formación fue médica, ortodoxa, cientificista, pero fue un hombre que claramente se dio cuenta que la palabra tenía un peso único. El empezar a pensar que la palabra podía curar, creo que fue la  subversión más profunda que hace Freud a nivel de la humanidad. Que después formaliza varias cuestiones, en 1893/95, que conceptualizara el inconsciente o diversas cuestiones clínicas, tiene que ver con el origen, con la apuesta que hace Freud a la palabra, si no nada de esto hubiese sido posible.

Andrea Barone: Y la palabra en el uno por uno de los sujetos, porque un viraje que produce Freud en la interpretación de los sueños es darle la palabra a cada sujeto que relata el sueño y asocia, no le da un significado masivo, de masa...
Hugo Piciana: Sí y Freud no solo apuesta al sujeto uno por uno, si bien con Lacan hay cuestiones muy precisas formalizadas, hay cuestiones en Freud que son insuperables..

Javier Martínez: Como cuáles?
Hugo Piciana: Como lo que el ubica en la predeterminación de los niños con relación a sus Otros, el Otro de los primeros cuidados, cuidados acompañados por palabras porque el cuidado por el cuidado mismo no existe. La cuestión de la predeterminación inconsciente, el deseo inconsciente, lo que él formaliza en el complejo de edipo, las marcas de la indefensión en el cachorro humano, la etiología de las neurosis (obsesiva, histérica o fóbica), su trabajo de formalización de las perversiones, la interpretación de los sueños, las formaciones del inconsciente, y sobre todo, cómo el piensa al niño: como un sujeto, ubicación sobre la que apoya su clínica. Años después Lacan decía que había sujetos y grandes personas, porque adultos no existían, las grandes personas eran las que atravesaban con coraje un análisis. Y Lacan tuvo la genialidad de leer los intersticios de la obra de Freud, las faltas, los impasses. Inclusive el deseo decidido de Freud, ya que cuando hace un giro ante determinados escollos de la práctica –porque el psicoanálisis es fundamentalmente una praxis– y la teoría psicoanalítica, Freud tiene 66 años; un hombre dedicado a la clínica y la investigación, solo, o con algunos otros–Freud también era un sujeto muy fuerte con las transferencias que producía– pero a los 66 años producir su Más allá del principio del placer, en 1920, empujarlo para adelante, eso es un deseo decidido, como dijo Lacan, ese deseo de buscar la verdad hasta el último día de su vida. Cuando en Londres fui al museo Sigmund Freud, fue un impacto entre lo emocional afectivo y lo siniestro, estaba la pluma de él abierta, ese sillón tan extraño que usaba, girado, el famoso diván y parecía que se había ido a hacer un café y volvía...es algo muy fuerte de ver...Y eso casi insólito de que, si bien Lacan nació en 1901, cuando empieza su formación como analista Freud estaba vivo, y nunca se encontraron, tal vez como una interpretación de Freud a Lacan, era mejor no ver al padre del psicoanálisis, un padre destituyéndose de la posibilidad de conocer a su hijo.
Claramente es insuperable Freud en esas cuestiones. Si bien con Lacan hay cuestiones que permitieron una clínica como la clínica de la femineidad, la posibilidad de pensar un posible tratamiento para la psicosis, pensar una concepción distinta del autismo, fueron avances muy importantes y cómo el psicoanálisis literalmente tiene que ver con la cultura, pero creo que lo más profundo –y lo más interesante es que es lo más básico– es la palabra, porqué hablamos...

Javier Martínez: Y vos introducías un concepto como el de verdad, y creo que Freud con la palabra interpela el concepto de verdad que regía en esa época, una verdad absoluta...
Andrea Barone: Mencionabas algunas de las particularidades de la clínica lacaniana, de lo que Lacan produjo, no sin Freud, ¿qué diferencia específicamente un análisis lacaniano de otro análisis?
Hugo Piciana: Fundamentalmente Lacan es con Freud, Si bien lo más subversivo de Freud fue rescatar la palabra como medio, como instrumento para trabajar en  psicoanálisis, lo que Lacan primero hace es rectificar las desviaciones de los post freudianos, y esa rectificación atañe en principio a la palabra, el lugar que tiene, tanto la palabra del analizante como del analista. Lacan le da el lugar justo a la palabra en tanto está construida de vacío, de ausencia, algo que es posible de rastrear en Freud,. Y algo ya puramente lacaniano es el ubicar en la palabra, en las cadenas significantes, la equivocidad. Porqué hablamos? hay cantidad de ciencias que están buscando porqué hablamos, Lacan de eso se reía irónicamente, inclusive hoy leía en un diario matutino que van a hacer implantes de sueños, te van a implantar para que sueñes.... siempre salen noticias de este tipo, algún nuevo descubrimiento de un gen, que te ubica el mal humor, la afectividad, la sexualidad, pero parece ser que el antídoto no lo encuentran, porque está tomado en la palabra. Y si bien –y esto bien lo sabía Freud– la palabra es ausencia-presencia, hablamos porque el objeto no está, si no no tendríamos que decir nada; por la falta de objeto está la palabra, una palabra que nombra, a nivel simbólico, pero que nombra lo que no hay, o lo que no está. Como las cartas de amor, que se van perdiendo porque ahora está internet y este tipo de cosas, entonces parece ser que ya no se escriben más cartas de amor. O el simple hecho que ubicaba Freud de cómo el niño alucina el objeto porque ya no está. El psicoanálisis como un arte, una ciencia, es el que parte de una pérdida, lo que lo pone en marcha es una falta, o sea que va a contrapelo de la ciencia y la tecnología. Y creo que Lacan, vía la equivocidad de la palabra, ese medio que él usa siguiendo a Freud, puede encontrar y formalizar una constante –Freud andaba alrededor sin poder formalizarla. No sólo está la equivocidad de la palabra, que es la vía regia, aunque suene paradojal, el traspié del discurso de cada sujeto, sino lo que va rodeando, cercando, focalizando: una constante, el objeto, que no es equívoco. El esfuerzo mayúsculo que hace Freud es justamente en 1920 con el Más allá del principio del placer. Qué había más allá del placer?, Lacan a eso lo llama goce, y tiene que ver con una posición de objeto que tiene el sujeto también. Por eso justamente el análisis es posible cuando hay sujetos, el psicoanálisis es una terapéutica muy eficaz, muy precisa, de mucho trabajo y se diferencia de cualquier corriente psicológica en el ir a  la causación, no sólo de lo sintomático o fantasmático, si no de lo que padece el sujeto, del sufrimiento. 

Andrea Barone: Ahora, esa falta de la que hablabas es incurable, el psicoanálisis propone un saber hacer con esa falta. Este saber hacer ¿qué articulación tiene con el amor y el deseo, y como tratamiento con relación a ese goce como distinto del placer, este más allá del placer?
Hugo Piciana: El psicoanálisis justamente es muy preciso, y los beneficios que obtiene un sujeto en análisis son muy importantes, en muchos casos ya con aliviarle la vida es bastante. Y lógicamente también se separa de la ciencia en la búsqueda casi paroxística que tiene ésta de encontrar el absoluto, y, en esa línea, buscan la cura absoluta del padecimiento de la persona o el ser humano, no del sujeto. El psicoanálisis no es megalomaníaco se podría decir, sabemos que podemos curar muchas cuestiones pero también está lo incurable, como también está lo indecible. Por eso hablar de salud mental es casi ciencia ficción, porqué vamos a hablar de salud mental si hay algo incurable?. Y como decías, con lo incurable hay que hacer algo. Lo que propone el psicoanálisis no es curarlo, es que cada sujeto, en la singularidad,  –no en la particularidad, dado que de las particularidades podemos hacer conjunto, no así de las singularidades– cada sujeto va a tener que saber hacer con su singularidad que es el goce. Lo que propone ese saber hacer ahí es justamente dejar de padecer por ese goce en el cuál está tomado el sujeto, y esto tiene que ver con lo que Lacan conceptualiza y formaliza como lo real –que sería muy largo de explicar– pero implica saber hacer con ese real vía el trabajo de análisis, que se sirva el sujeto de ese real y que no quede capturado ahí, padeciendo. Y esto va a tener que ver con el amor y el deseo, ya no con un deseo a cumplir, o a realizar, si no saber hacer con lo que a uno le causa el deseo; y con el amor, pero un amor no en el sentido ideal, que nos llevaría otra vez al absoluto, como el mito griego de hacer de dos uno, si no que justamente el amor es poder amar lo que falta en el otro, y no entrar a galopar en la neurosis que uno le va a cambiar la vida al otro. Si no que cada quién, del uno al otro, sean lo más adecuado posible, la adecuación ya está indicando que hay una pérdida y una falta, no formás un todo, va a cojea, va a hacer agua, va a faltar. Eso es lo que permite, en una relación de pareja, reinventar. La cuestión no es creer neuróticamente que uno va a inventar algo y se va a salvar, si no que lo que aliviana la vida y la vivifica es poder reinventar; sea el amor, sea la relación entre un hombre y una mujer, entre dos mujeres, entre dos hombres. No transformar algo que no va a cesar, la repetición, en aburrimiento, hastío, tedio; cuando uno se deja tomar por eso está rechazando la posibilidad de la apuesta al deseo. Si uno cree que se va a salvar por trabajar, por amar, por estudiar, por desear, creo que lo único que está salvando es la consistencia de donde viene, porque cada día se va a hundir. Como nos enseñó Lacan, el que cree en el progreso, se olvida, no ve todo lo que perdió para llegar donde llegó o cree haber llegado, entonces progreso no puede haber. Y evolución, ¿en que vamos a evolucionar? Los analistas tienen que saber leer generacionalmente lo actual.

Andrea Barone: Hablando de eso, ¿qué significantes crees que están en juego particularmente en esta época? 
Hugo Piciana: Bueno, además de lo conceptualizado por Freud y por Lacan, el Otro de los primeros cuidados, y el gran Otro lacaniano, también hay un Otro de la trama social, que es donde nos movemos en el sentido de la cultura.

Andrea Barone: Y que tiene malestar en esta época, como en cualquier otra, pero con un modo, un ropaje particular.
Hugo Piciana: El malestar en la cultura es un texto clave de Freud, y volvemos a algo de lo que decía antes. Las sociedades, más allá de su marca ideológica, lo que tratan es de eliminar el malestar en la cultura y lo que hacen es aumentarlo. Es como la cura. No tratemos de curar todo porque va a ser como el libro de Aldous Huxley, Un mundo feliz. Y tomaríamos Soma o Prozac, Rohypnol, Rivotril, mañana, tarde y noche. El malestar en la cultura no se puede eliminar, entonces hay que hacer algo con eso. Recuerdo un reportaje a Borges en el que le preguntan por los suizos. El periodista le dice: “Terminemos con los suizos”, a lo que Borges le responde: “¿No le parece demasiado sangriento?”. (Risas) Tampoco hay que terminar con las cosas, que es la teoría norteamericana: terminar con las cosas que ellos no entienden.

Andrea Barone: Y ni siquiera pueden...
Hugo Piciana: No, como esta última guerra que han perdido. Si uno toma el concepto topológico lacaniano, uno puede decir que en el medioevo el gran Otro social era la religión, más allá de las posibles discusiones que esto abra; claramente era la religión, era dios. Y luego esto se desplazó a la economía con la revolución industrial, los movimientos sociales y diferentes movimientos colaterales de la cultura. Pero hoy se podría decir que el Otro está disfrazado con ropajes más complejos. No se sabe quien es, en qué anda. Antes se le podía poner un nombre: inquisición, cruzadas, primera y segunda guerra mundial; los movimientos sociales, la revolución comunista. En nuestro tiempo, uno de los significantes que empezó a tomar consistencia desde hace unos 15 o 20 años atrás, es la globalización, que trae la masificación, con su efecto de evaluación. Cosa totalmente opuesta al psicoanálisis. La evaluación es evaluar psicológicamente a una persona, lo que significa diagnosticarla, etiquetarla, ubicarla y adaptarla; un proceso que tiene principio y fin. Fui claro cuando dije que la formación de un analista tiene un principio pero no tiene fin. En mi transmisión siempre digo que los analistas no nos jubilamos. ¿Cómo te jubilás de psicoanalista? Te podés retirar, pero nunca jubilarte. Con la globalización se desplazó, transmutó y se cercenó el discurso, por ejemplo, de la revolución industrial, más allá de todos los efectos que nombraba de la hambruna, la pobreza y la concentración de capitales: hoy no hay más industrias y empresas, hay corporaciones. Y la corporación se basa –es uno de sus pilares–, en el alineamiento, que es pertenecer al mismo cuerpo. Ese es el sesgo perverso que tiene todo esto. El psicoanálisis va a separarte de esos otros cuerpos mientras que la corporación nos dice que pertenezcamos al mismo cuerpo, o sea, el materno. Uno podría criticarme diciendo que esto es una lectura psicoanalítica. Y es cierto. Pero es válida desde el psicoanálisis. Desde otro lado, tenemos filósofos, antropólogos y otros profesionales que pueden leerlo desde otro sesgo, aunque con resonancias con el psicoanálisis. Eso está en lo actual. Y, por otro lado, está la tecnología, de la cuál puede decirse que es el otro, porque la ciencia quedó aplastada por la tecnología. La ciencia se volvió tecnócrata. Por ejemplo, uno va a uno de estos médicos tecnócratas y no te tocan el cuerpo, como si no lo tuvieras.

Andrea Barone: Y tampoco preguntan.
Hugo Piciana: Cuando me enfermaba, o hacía que me enfermaba, el médico iba a la casa de mis padres y me palpaba el cuerpo y me preguntaba “¿Te duele, no te duele?”. Hoy parecemos un holograma, los cuerpos no se tocan. Y esto llegó a la medicina: “Vaya a hacerse radiografias, tomografía, eco-doppler”. ¿Qué busca la medicina? Que tengas algo. El psicoanálisis te va a informar que no tenés algo. Cuando el médico le dice al paciente que no tiene nada, el paciente se angustia porque tiene que tener algo. Y siempre van a encontrarle algo. En mi consulta diaria –con analizantes de años y hasta los que recién comienzan–, muchos se angustian porque los médicos no le encontraron nada. Y esto tiene que ver con lo yoico. Parece que siempre hay que encontrar algo, hay que tapar agujeros. Y uno de los significantes que está produciendo la tecnología es producir sujetos autistas en el sentido más profundo del término. Parecieran débiles mentales, no hablan. Salvo aquellos a los que se los educa en la cultura con el gusto por la música, las buenas películas, libros, arte, no preguntan nada. Están conectados a una pantalla que es como el fantasma lacaniano.

Andrea Barone: Y las pantallas se multiplican por todos lados.
Hugo Piciana: Hay una proliferación de pantallas y de objetos como si el agujero se fuera a satisfacer con esa proliferación. En un viaje, llevando a mis hijos a Disney, recuerdo que había un cartel que decía: “Acá puede comprar cualquier objeto”. O sea, uno es un objeto más. Y lo que hace subversivo al psicoanálisis, en este sistema de corporaciones que fabrican cosas o transmiten conocimiento –que, además producen sujetos muy inhibidos, porque no tienen contacto con el otro cuerpo, o con el otro sexo, como decía Lacan–, es que hay algo incurable porque no hay relación sexual; todos padecemos de esta enfermedad, y cada quien en una manera singular. Pero que algo de la castración nos alcanza a todos, es incurable. Que no existe el todo ni el absoluto, es incurable. Que no hay la mujer o el hombre que sea complementario, es incurable. Y esto no es para asustarse. Simplemente vivimos en un mundo que no es natural y eso es incurable. Entonces, hay que hacer algo con eso. Creo que los psicoanalista de las nuevas generaciones se van a confrontar con cosas hasta delirantes que propone la ciencia, como congelar óvulos o esperma, ser madre sin la necesariedad de un hombre, inclusive sin forzar nada; entonces, ¿cuál es el valor del amor, del deseo, de una red simbólica que ofertar?                            

Andrea Barone: Por eso es que hay muchas más consultas por patologías en niños.
Hugo Piciana: Creció enormemente. Pero habría que hacer una salvedad. Es cierto: hay muchas más patologías de niños y adolescentes; pero también es cierto que uno de los efectos de generaciones entre 30 y 45 años que se han analizado, están en análisis o han tenido una experiencia en análisis –cuando digo experiencia en análisis digo una experiencia de lenguaje, una travesía en o por el lenguaje–, es que los niños, los hijos de esos sujetos, hoy piden ir a ver a un analista, en contraposición al mutismo en el que entrábamos los niños de mi generación ante preguntas imposibles de hacerle a los padres. Y lo piden no porque necesariamente tengan síntomas delicados o complejos, quieren que alguien los escuche. Y me parece una maravilla. El consultorio de un analista no tiene tecnología, más allá de una computadora –quien la quiera tener– y un teléfono. Quieren ser escuchados. Y eso es uno de los efectos que ni la ciencia, ni la globalización, ni la masificación, ni etiquetar gente ha podido contra eso. ¿Por qué? Porque los afectos y la angustia, siguen existiendo. Y el sujeto se angustia. No hay ningún objeto que lo distraiga de la angustia. Lo puede distraer de otros afectos, lo puede equivocar, inclusive, eclipsar; pero no puede con la angustia.

Javier Martínez: Pareciera, entonces, que la corporación –corporación sin cuerpos– necesitara de idiotas que le den consistencia.
Hugo Piciana: Necesita de idiotas al servicio de un pensamiento formalizadamente tecnológico que tiene una dirección única, para que no se puedan equivocar; algo a resolver por un procedimiento, lo que no es el psicoanálisis, porque para cada sujeto es diferente como es diferente el analista, cosa que hemos aprendido con Lacan. Un analista es distinto para cada sujeto. El analista puede, como alguien me decía hace poco, no hablar, como ser más charlatán, más o menos cálido o distante. Es para cada sujeto porque el analista o, mejor dicho, la habilidad del analista es cómo puede hablar la misma lengua que su analizante. Un analista tiene x analizantes por día y habla x cantidad de lenguas. La tecnología tiene una sola lengua que hay que seguir, llegar con el procedimiento al objetivo, cumplirlo y te darán el bonus. La corporación necesita de esa gente, no gente que piense. Por eso digo que parece que sufren de idiocia, se produce un autismo en el que la palabra pierde el valor. O porque con una palabra creen que están hablando; se pierde el sentido de la conversación, del diálogo, aunque a veces uno no sepa bien qué está diciendo. Por ahí, mientras va hablando, se da cuenta de que dice algo... En algunos casos, se enteran; en otros, no se enteran nunca. Y fundamentalmente la angustia, producida por esa enfermedad incurable de la no relación sexual, por la que pasan hombres y mujeres, es incrementada por lo que no me puedo autorizar a llamar nuevas ciencias,  como la sexología y ese tipo de cosas, que buscan que algún síntoma, sea femenino o masculino, sea solucionado por la vía más rápida o eficaz y que, por lo general, terminan en un laberinto, cuyas paredes están hechas de angustia.

Javier Martínez: El efecto anestésico de ubicar el gen que produce ese síntoma.
Hugo Piciana: O psicofármacos o soluciones mágicas para tener una óptima relación sexual. En mi consulta recibo a hombres y mujeres que padecen algo de esto, agravado con la megalomanía de muchos médicos que se dedican a la fecundación asistida para sí o sí hacerles tener un hijo, como si fuera, literalmente, un objeto, sin tener en cuenta al sujeto que está ahí y con esa casi violación del cuerpo que hacen con esos métodos intrusivos e invasivos.

Andrea Barone: Y eso también bajo un narcisismo generalizado, articulado también a la proliferación de las pantallas y de los cuerpos con cirugías plásticas.
Hugo Piciana: Cuanto más narcisismo, más bobo uno se pone, porque es un medio generalizado de intentar tapar los agujeros que uno tiene. Por eso creo que si hoy mucha gente demanda análisis es porque ni la ciencia, ni la medicina ni la farmacopea han logrado desangustiar a un sujeto. Todo es muy transitorio. El sujeto entra en un estado, por los métodos que se usan, de anestesia: estás dormido. Y uno se olvida que ya queda medio dormido de donde viene. O sea que sería una dosis más de hipnótico; y justamente es donde empieza el psicoanálisis: en contra de la hipnosis. Creo que hoy está a la mano todo eso. Lo que actualmente se busca es, mediante diferentes técnicas o drogas, aumentar el goce; hay una búsqueda desenfrenada de gozar. Esto, claramente, no le permite al sujeto preguntarse, detenerse. Preguntarse qué tiene que ver él con esa búsqueda o si es una búsqueda que opera como mandato, que busque. Esto Lacan lo llamó alienación, que es otra manera de dormir. Así, fundamentalmente, se niega el sujeto. ¿Qué quiero decir con esto? Que mejor no hable así no lo escuchamos. Y lo que el psicoanálisis propone hoy en día, y por eso es subversivo, contra toda esa tecnología médica, vincular, comunicacional, es que un sujeto venga y hable, que va a ser escuchado. Y, en el trabajo del análisis, el sujeto va a encontrar su singularidad, su modo singular de poder operar sobre eso que le pasa. Se podrían decir muchas otras cosas, más allá de los juicios de valor. Los de mi generación, si bien dormíamos con otros sueños, éramos inquietos, curiosos, traviesos, provocativos, inclusive arriesgados. Equivocadamente o no, con errores, con equívocos, con angustia, estábamos en movimiento. Y cuando uno está en movimiento tiene más posibilidades. Es cierto que en mi generación no había computadoras, ni teléfonos celulares, ni iPods; había cuerpos, palabras, afectos, en el sentido amplio del término; desde los peores odios a los amores pasionales. No digo que eso haya sido bueno, porque no se mide en términos de bueno o malo, pero te hacía pensar y preguntarte. Hoy parece mala palabra pensar. Hoy hay más lo que llamamos acting out, o movimientos que no van a ninguna parte, y un consumo desenfrenado para tapar todos los agujeros del cuerpo.

Andrea Barone: Hay una gran oferta de objetos... 
Hugo Piciana: Sí, hoy el mercado sexual es enorme. Pero parece ser que la insatisfacción sigue presente.

Andrea Barone: Hablabas del sujeto que trabaja en un análisis y del analista que con su deseo de analista –a diferencia del deseo del sujeto que sostiene el lugar de analista– lo orienta en esa travesía que es un análisis. Quería preguntarte si algo de tu deseo de analista también está en juego en haber armado un dispositivo de trabajo para formar analistas, dispositivo que no es una institución –y justamente habiendo varias posibles–, ¿porqué has elegido sostener y soportar la formación de analistas? Si esto tiene que ver también con de donde venís, en el sentido de que has tenido y sabido usar maestros, y también con tu trabajo e investigación con relación al nombre del padre,  algo en lo que has trabajado mucho. 
Hugo Piciana: Fundamentalmente creo que los significantes que uno toma de otros Otros que no son los de uno siempre son mucho más útiles, claramente. Aunque esto va contra el amor cristiano. Mis maestros, Javier Aramburu y Diana Rabinovich, más allá de lo que de ellos se pueda decir, creo que fueron muy generosos en su transmisión, había que saber tolerarlos, pero cuando uno elige un analista para su formación –sea supervisión, su análisis personal o el estudio de la teoría psicoanalítica – por algo lo eligió y tiene que tener éticamente la posición de saberlo soportar. Siempre me interesó la transmisión del psicoanálisis basado en la línea de lo que marcó la historia del psicoanálisis en la argentina que fue a través de los grupos de formación, los que sigo sosteniendo desde el año 1982. De esos grupos, en casi treinta años hoy, muchos han seguido otros caminos, no han seguido mi orientación –lo cuál me parece bien porque eso significa que no tengo el saber absoluto sobre el psicoanálisis–, otros han seguido otras corrientes, psicológicas, y algunos otros aún me siguen en mi transmisión y enseñanza. Yo les transmito lo que me han transmitido también, pero bajo mi estilo, y las cosas que pude investigar y aportar, tanto clínicas como teóricas. Es un trabajo sostener estos espacios, a veces muy costoso, hace muchísimos años lo escuché a mi maestro decir: nuestro trabajo es el más ingrato, siempre te van a pagar con ingratitudes, y muy pocos te lo van a agradecer, y es cierto lo que decía. En un congreso de la EOL acá en Buenos Aires, en el 2000, me volví a encontrar por última vez con Javier y ahí le agradecí, fue la última vez que lo vi, después murió. Estaba profundamente agradecido porque si yo podía transmitir había sido por él, y también por Diana, pero él fue el primero que marcó una orientación, te diría, parafraseando a Lacan, la ruta principal, antes estaba cerca pero andaba medio perdido por algún sendero, como cualquiera. Y me acuerdo que esa noche, dijo: brindo –había mil y pico de personas, todo el mundo sabía que iba a morir, y él también; desde luego había una gran cantidad de analizantes hechos añicos, y discípulos de él, donde estaba contado yo– dijo: brindo por este nuevo milenio, y por muchos años más. Terminó de brindar, en un momento quedé enfrentado a él, nos miramos y nos abrazamos, y ahí le agradecí. Creo que transmitir renueva mi deuda con ellos, y se que muchos pueden hacer uso de lo que transmito, otros salieron corriendo, otros siguieron otros rumbos pero se que de lo que estoy transmitiendo muchos se sirven, y trabajan, y se transforma en producción. Y, lo más profundo, es que nunca les voy a dar un objeto concreto y absoluto, no les voy a dar ni todo el saber, ni toda la verdad, ni toda la experiencia sino que con todos esos agujeros que están en mi transmisión, ese no saber que también me atraviesa, eso imposible de decir –que, por mi trabajo de análisis, desistí en seguirme peleando con eso–, permite que se relance y se renueve y se reinvente el psicoanálisis. Y el dispositivo que inventé, Conversación Analítica, en el 2003 –después de un coloquio internacional, al que soy invitado en un plenario de cierre, produzco un trabajo y me respondieron con silencio mis colegas psicoanalistas de otros lares, y dije bueno, somos psicoanalistas, nuestro instrumento es la palabra y nadie habla, nadie me pregunta–. Y ante ese silencio, con un grupo de  gente que pertenece a los grupos de formación –tengo diferentes grupos de formación, generacionales, claramente–  nos juntamos y se me ocurrió armar un dispositivo que no sea institucional –porque una vez que se decide la disolución de SABA, yo decido no entrar más en ninguna institución, pero no como una cuestión refractaria a las instituciones sino porque quedaban instituciones que no eran de mi interés, en el sentido de la transferencia de trabajo, y ya había tomado la decisión de no entrar en la EOL– entonces decido no hacer una institución si no un dispositivo donde claramente esté la transmisión del psicoanálisis y la apuesta al trabajo, a nombre propio, de cada uno de los miembros. Esto empezó como una idea, se concretó en un primer encuentro, y ahora estamos en el 2010 y dentro de dos meses hay otro encuentro, el octavo, cada uno con diferentes temas, que durante el año se trabajan; en la Conversación Analítica no hay jerarquías y cada quién respeta el trabajo, la diferencia, y el momento de formación en que se encuentra cada uno de los miembros. Y es interesante porque hay gente de muchos años de formación, con experiencia clínica, con muchos años de análisis, y gente muy nueva, que recién comienza y están entusiasmados con trabajar y relanzar el dispositivo de trabajo año a año. Esto comienza a fines de marzo de cada año y termina en noviembre, luego del encuentro de trabajo. Después se disuelve y el año siguiente, según el deseo de trabajar, de apostar, se renueva el trabajo bajo un tema que convoca. Por ahora sigue funcionando, mi decisión, a partir de este año, fue cartelizar la Conversación Analítica, que es un sistema de trabajo inventado por Lacan , y cada uno trabajará y producirá trabajos de palabra escrita, y aquel que quiera lo leerá y expondrá ante otros colegas. El encuentro de trabajo es abierto, es para cualquier psicoanalista, sea o no de instituciones, escuela, gente que trabaja independiente...

Andrea Barone: Incluso es para gente que le interesa el psicoanálisis y no es analista.
Hugo Piciana: Sí, han venido hasta economistas...Y eso permite la pluralidad de ideas y los estilos de trabajo, que es muy interesante, cada quien va haciendo su estilo de trabajo. Y en la medida que cada quien apueste y renueve su apuesta y proponga diferentes formas de trabajo, de circulación, se sostiene. Bueno, aunque no es una institución, tanto en la Conversación como en los grupos privados de formación siempre traté de evitar el efecto de obscenidad que se produce en los grupos. Lacan esto lo tenía sumamente claro, también por eso inventa los cartel, o los grupos pequeños, como los llamaban, que tienen una duración de uno o dos años y se disuelven. Lo sigo tratando de evitar, pero a veces, dado que soy el coordinador de este dispositivo, me dicen que soy un amo, o el padre de la horda...me acordaba como Javier me explicaba la clínica histérica: cuando el agujero está abierto quieren que lo llenes, cuando está lleno quieren que lo saques, como decía Freud, se sube la pollera, se baja la pollera, es así; esos eran los primeros pasos clínicos con Javier. Le decís: hagan lo que quieran; no, queremos un amo. Hay un amo y dicen: que voltéen al amo. Es necesario tomar una posición y punto, y al que no le gusta que se vaya. Sería genial, y dada mi generación–de la década del 70– la autogestión, pero siempre tenés que ir a preguntarle algo a alguien, aunque sea un libro. Siempre necesitás a los otros, autogestionarte parece una cosa autoerótica, necesitás el cuerpo del otro o los libros, que también son objetos sumamente valiosos. Leer a Dostoievsy, a Tolstoi, a Borges, Bioy, Cortázar..

Andrea Barone: Bueno, justamente con un importante otro para él, Fliess, Freud mantuvo una relación vía la escritura, epistolar...
Hugo Piciana: Es impresionante la cantidad de cartas que se escribían, no solo con Fliess sino con varios de sus discípulos. Pero bueno, volviendo a tu pregunta, a partir del mutismo, se conversa, y eso creo que es muy importante, y creo que cada vez hay que abrir más esto de la conversación, la Conversación Analítica. A veces me han dicho: yo no soy psicoanalista pero me analizo hace diez años, bueno, estás atravesado por el psicoanálisis también. Entonces que vengan escritores, poetas, artistas plásticos o curiosos, si así empezamos: la curiosidad sexual infantil, sin eso tenés una planta. Lógicamente vas a tener un niño educado, porque no va hablar; duro, porque va a estar completamente inhibido; y sin ninguna intervención, porque va a estar dormido. Tienen sus ventajas, no molestan...

Javier Martínez: No son ingratos...
Hugo Piciana: No son ingratos ni gratos...

Javier Martínez: No son.
Hugo Piciana: Son una cosa; no el des-ser lacaniano, el problema es que se transforman en un ser. Que a veces dudo si tienen metabolismo o hacen fotosíntesis, es raro... Pero respecto a la Conversación, la propuesta es esa, como lo que propone el psicoanálisis. El psicoanalista está dispuesto, con todo lo que significa disposición, a escuchar a un sujeto que padece. Y la Conversación Analítica es un dispositivo que está dispuesto a escuchar a diferentes analistas, conversar, porque nadie va a tener la verdad ni todo el saber. Algunos dicen: pero hay psicoanalistas que saben todo. Si sabe todo es porque ya se murió; yo podría decir de Javier, que todo lo que transmitió evidentemente lo ha sabido, y puedo hacer un todo de eso y otro todo de todo lo que me falta, pero porque se murió, ya está, lo que quedó es su nombre y su producción escrita y su transmisión oral. Y ante tu pregunta, otra de las cosas fundamentales es que me interesa la transmisión oral, no solo la escrita, creo que así comienza y es el psicoanálisis, lo oral...

Andrea Barone: Aún la palabra...
Hugo Piciana: Es lo más básico y arcaico que tenemos, la oralidad...

Javier Martínez: La palabra dicha es anterior a la palabra escrita, como fenómeno cultural.
Hugo Piciana: Por eso me parece necesario rescatar y darle el lugar preciso a la palabra, como decía, volviendo a Freud: la palabra cura, mata o enferma. Y la experiencia, la travesía de un análisis, es que el sujeto se encuentre con lo que no tiene y con lo que tiene que perder, ese es un tratamiento al goce, estar dispuesto a perderlo y no salir, por diferentes caminos, a la búsqueda de más, un poquito más.

Andrea Barone: Pero bueno, parte de la ética es hasta dónde un sujeto quiere llegar.
Hugo Piciana: Desde luego, cada sujeto tiene la libertad, la decisión responsable de decir, hasta aquí. Y el analista tiene que saber algo que yo aprendí después de años de trabajo, y de análisis y de transmisión de mis maestros. Lo más fuerte, en un punto, –no solamente eso hay en un análisis, o en cómo un analista va siguiendo el derrotero de un análisis– es saber, que es una porción pequeña del saber, pero clave para un analista, es saber dejar ir. Creo que eso muestra la barradura del analista, porque analista uno no es 24 hs por día, es de a ratos, de momentos, a veces de instantes. Inclusive, en el imaginario social, cuando a uno lo presentan analista a veces dicen: hay, me va a interpretar; es ridículo, porque uno es analista en el momento del acto analítico, que se llama sesión –con todo lo que implica ese significante–, y después uno es un sujeto, no es un analista. Y eso lo enseñó Lacan, él transmitía, dicho y sostenido por él, dictó todos sus seminarios, durante más de veinte años, como analizante, como un sujeto barrado, eso quiere decir, entre otras cosas, que se podía equivocar, y algunas veces se equivocó.

Andrea Barone: Por eso su sigo pasando...
Hugo Piciana: Exactamente, entonces creo que eso es la posición del analista. Saber que es de a momentos, es intervalar. Que el psicoanálisis, en el sentido teórico y del atravesamiento de un sujeto por un análisis, cambia las formas de la vida cotidiana, del principio de realidad, es cierto. Que produce rectificaciones y cambios en la vida de todos los días, es cierto; que uno toma posiciones ante problemas que todos podemos compartir, también es cierto. No nos hace mejor ni peor, nos hace más vivible la vida, y creo que eso ya tiene un valor que te permite, más allá de lo que vivas, vivirlo desde otro lugar.

Andrea Barone: Es una praxis para eso, para vivir mejor...     
Hugo Piciana: Sí, es una práctica para eso. El psicoanálisis cura lo que es curable, y no cura todo. Que aprendés a saber hacer con lo incurable también es cierto, y creo que la relación a los otros, a los semejantes, se vuelve mucho más rica. Porque se podría decir que, si bien siempre está ahí, más o menos oculto, más o menos disfrazado, lo que empuja a lo que Freud llamaba pulsión de muerte, uno, con el trabajo de su propio análisis, inventa nuevos recursos para poder no caer bajo el canto de las sirenas. Y creo que eso te permite una nueva relación al amor, al deseo e inclusive, saber disfrutar de la porción, pequeña, más-menos, de goce que está a tu disposición y poder hacer algo con eso. Y ahí se articula, se entrama, esta investigación de mas de diez años que estoy haciendo –que supongo que en algún momento se terminará el libro– sobre el nombre del padre, que es lógicamente un trabajo que comienza Freud y sigue Lacan. Para poder servirte, tanto del amor, del deseo y el goce, es necesario ir más allá del nombre del padre pero no sin él. Y cuando uno dice no sin él no es de cualquier modo, es del  modo singular que cada sujeto encuentra y cómo se puede servir de eso. Y eso lo tiene que encontrar uno por uno, y no hay una fórmula para poderlo hacer. Eso es lo que yo leo, e interpreto y pongo en práctica de lo que Lacan llamó inventar, porque cuando no hay tenés que inventar. Y eso tiene que ver también con la Conversación Analítica como dispositivo de trabajo y no institución. Cuánto va a durar, no tengo idea, no depende solamente de mí, depende de todos los que pertenecen a esa estructura de producción dentro del psicoanálisis. Y creo que cuando uno se hace del nombre del padre y se sirve de él, con lo que se encuentra es con diferentes porciones, y lo que cesa es lo impulsivo de querer un poquito más, no es tampoco en términos de adaptación o conformarse, sino reconocer, con la responsabilidad que le compete a cada sujeto, que eso es lo que tiene, porque ya se enteró de todo lo que le falta.

Javier Martínez: Como si esa singularidad estuviera contrapuesta a ese rasero que le pasan al sujeto, esa falsa democratización que suponen las pantallas y el signo de estos tiempos...
Hugo Piciana: Se podría decir que va a contrapelo de que todos somos hijos del mismo padre. Y pensaba en el nombre de la revista; uno podría decir que, para poder llevar adelante la praxis diaria del psicoanálisis, y seguir investigando, estudiando y transmitiendo –y siendo un sujeto que habla atravesado por el psicoanálisis–, si de un modo imaginario puedo decir soy psicoanalista es porque justamente esto no es un psicoanalista.